سیاست با زنده‌گی‌مان عجین شده است

میثم سالخورد: محمد یعقوبی کارگردانان و نمایش‌نامه‌نویسی است که در غیاب استادان و پیش‌کسوتانی همچون حمید سمندریان و محمود استاد‌محمد که در این سال‌ها، شاهد خالی‌شدن صحنه از نام و حضور آنان بوده‌ایم، سبکی منحصربه‌فرد در متن و اجرا دارد.

در شرایطی که غالب آثار نمایشی به اسم پرجاذبه پست مدرنیسم، مملو از مغلق‌گویی‌ها و آشفته‌گی‌های بی‌معنا شده‌ است و نمایش‌نامه‌نویسان جوان مفاهیمی خلق می‌کنند که حتی خود، معنای آن را در نمی‌یابند، محمد یعقوبی در آثار نمایشی و اجراهای خود می‌داند چه  می‌گوید. در برخورد با آثار او چه موافق باشیم و چه مخالف، لااقل با اثری روبه‌رو هستیم که نسبت به خود و مفاهیمش خودآگاه است.

باری، اجرای نمایش دل سگ و حواشی‌ای که از جانب برخی رسانه‌ها گریبان‌گیر محمد یعقوبی شد مجالی شد تا با او به گفت‌و‌گو بنشینیم. گفت‌وگویی که با گشاده‌رویی و شوخ‌طبعی او، هم‌چون آثارش، خالی از لحظات شوخی و طنز نیست.

جناب یعقوبی شما در نمایش‌نامه‌هایی که می‌نویسید و در متونی که انتخاب می‌کنید به سیاست و اجتماع هم نظر دارید. اصولا نسبتِ بین سیاست و هنر را چگونه می‌بینید؟

همه‌ی ما  متن‌های تئوریک اغلب ترجمه‌شده‌ای را خوانده‌ایم که در آن‌ها توصیه شده است هنر باید از سیاست دوری کند. واقعیت این است که در ایران، برخلاف کشورهایی که ما آثار هنرمندان و نویسندگان‌شان را ترجمه می‌کنیم، هر کاری که بکنید و هر حرفی که بزنید، بازخورد سیاسی دارد و به شکلی، سیاست با زنده‌گی ما عجین شده است.

در شرایطی که تئاتر پست‌مدرن و اصولا اندیشه پست‌مدرن در همه حوزه‌ها ازجمله هنر نمایش غالب است، آثار نمایشی شما هم‌چون زمستان ۶۶ و خشکسالی و دروغ، روایت و مضامین سرراستی دارد و از آشفتگی‌های معنایی و بیهوده تئاترِ پست‌مدرن فاصله دارد. آیا با این نگاه موافقید و اصولا درباره  تئاتر پست‌مدرن نظرتان چیست؟

من نمی‌دانم تئاتر پست‌مدرن چی هست (می‌خندد). اگر معیار همان باشد که در کتاب معروف چه‌طور پست‌مدرن بنویسیم شوخی‌کنان طرح شده است، یعنی چه‌طور بنویسیم که پیچیده باشد و کسی چیزی نفهمد و برای همین از ترس ادعا کند از آن خوش‌‌ش آمده، بله من همواره از این نوع تئاتر گریزان بوده و هستم. همان‌طور که الان وقتی شما سوآلی مطرح می‌کنید انتظار پاسخ روشنی از من دارید تا نگاه مرا دریابید، تئاتر هم همین‌طور است. پیچیده‌گی مُخل در تئاتر اشتباهی تکنیکی است. امتیاز ذاتی و تغییرناپذیر تئاتر این است که هنری زنده است و با آدم‌های زنده سر و کار دارد. این در تئاتر معیار من است که بر اساس این امتیاز ذاتی تئاتر کاری اجرا کنم برای مردم این روزها، در ارتباط با وضعیت‌شان، تئاتری که با یک بار دیدن فهمیدنی باشد. این تفاوت تئاتر با هر گونه‌ی دیگری ادبی‌هنری است.  فیلم ویدئویی نیست که بشود فیلم را به عقب برگرداند و دوباره دید، رمان هم نیست که بتوان به صفحه قبل برگشت و دوباره خواند، هنری است که در لحظه و به شکلی آنی ارتباط برقرار می‌کند، پس باید آن را طوری طرح کرد که فهمیدنی باشد. وقتی تماشاگر از سالن تئاتر بیرون می‌آید باید بداند نمایشی که تماشایش کرده، درباره چه بوده، آدم‌هایش چه می گفتند و حال و هوای تئاتر چه بوده است. اگر این‌طور نباشد به نظر من آن اثر، یک اشکال اساسی دارد. از سوی دیگر این یک اپیدمی و یک سندروم شایع است که برخی از تماشاگرانِ تئاتر، بعد از دیدن تئاتری پیچیده بی‌آن‌که فهمیده باشند چه دیده‌اند به به و چه‌چه کنند. پیچیده‌گویی شگردی شده است برای برخی تا به تماشاگر القا شود مشکل از جانب او و فهم اوست و جرات نکند به صراحت بگوید با آن کارها ارتباط برقرار نکرده است. نتیجه این‌که تماشاگران با نوعی خودزنی و خود‌کِه‌تر‌بینی به تجلیل و تحسین اثر می‌پردازند. در واقع تماشاگر دل‌ش نمی‌خواد در چشم دیگران نفهم جلوه کند. پس هیچ‌کس در جمع دوستانش نمی‌گوید با کار ارتباط برقرار نکردم چون متهم می‌شود به نفهمی. به عوضِ آن ترجیح می‌دهد بگوید عجب کاری بود! دقیقن مانند حکایت مشهور پیراهن پادشاه که هیچ‌کس جرات نمی‌کند بگوید پادشاه لخت است.

در دل سگ، شما متن میخائیل بولگاکوف را انتخاب کردید که داستان آن در شوروی سال‌های انقلابِ اکتبر می‌گذرد. جای‌گزینی مضامین و مواردی مانند نام ولادیمیر پوتین، سوریه، روزنامه همشهری و مرگ بر آمریکا، از سویی در نمایش، پلی می‌شود برای ارتباط با امروز و از سوی دیگر کارکردی تطبیقی پیدا می‌کند، آیا این‌طور است؟

این عناوین و جای‌گزینی‌ها در کار برای این نیست که القا شود مکان داستان ایران است، چون این‌گونه القا  و کنایه‌ها، این‌گونه متلک‌های دم‌دستی و ساده‌لوحانه دل‌خواه من نیست. این لحظه‌ها در دل سگ در واقع تبیین‌گر تعریف من از رئالیسم است. یک سوءتفاهم  رایج در تعریف رئالیسم وجود دارد و بر این اساس کارهای بسیاری در تئاتر ایران، رئالیستی دانسته می‌شود که در حقیقت ناتورالیستی هستند. رئالیسم در حقیقت واقع‌گرایی است، نه خودِ واقعیت، سوارشدن بر واقعیت است، نه سواری‌دادن به واقعیت، چکیده‌ی واقعیت است، نه توهم واقعیت. این ناتورالیست‌ها هستند که اصرار دارند خود واقعیت را نمایش دهند. به همین دلیل ناتورالیسم سبکی عبوس است ولی رئالیسم فرصت جولان‌دادن شوخ‌طبعانه در فضایی واقع‌گراست. این لحظه‌ها در دل سگ واکنش من درباره‌ی تعریف رایج تئاتر رئالیستی است. چه کسی گفته است وقتی نمایشی روسی اجرا می‌کنیم باید روزنامه‌ای روسی در دست بازی‌گران باشد؟ نه، من دل‌م می‌خواهد بازی‌گران روزنامه‌ی همشهری بخوانند، این کار هم شوخ‌طبعانه است هم فعل روزنامه‌خواندن را به وضوح نشان می‌دهد. ولی گذاشتن روزنامه‌ای روسی در دست بازی‌گر دست‌وپازدن عبث برای واقع‌نمایی است. من در بازی‌ها هم از بازی‌گران می‌خواهم واقع‌گرا باشند، نه به این معنا که چون دل سگ در شوروی می‌گذرد روسی رفتار کنند، این راست‌ش را بخوانید به گمان‌م حتا مضحک است. از بازی‌گران می‌خواهم معیار بازی کنند، نه بومی و نه به‌اصطلاح خارجی، برای نشان‌دادن انسان در یک موقعیت می‌خواهم واقع‌گرا باشند، انسان فارغ از مرزها. در طراحی لباس، طراحی صحنه، و جزئیات دیگر هم میل‌م بیش‌تر به دورشدن از واقعیت محض است. این‌که در فضایی روسی، بازی‌گر روزنامه‌ی ایرانی در دست بگیرد غیرطبیعی و غیرواقعی است اما به شدت تئاتری است. بر همین اساس در حالی که بولگاکف دل سگ را در دهه ۱۹۲۰ نوشت، در اجرای ما از ولادیمیر پوتین نام برده می‌شود، یا در حالی که در آن دوران اثری از کامپیوتر و اینترنت نبود، بازی‌گران خیره به لپ‌تاپ می‌‌خواهند بدانند فیلمی که دیده‌اند چند تا لایک داره؟ باز هم یادآوری می‌کنم ما در تئاتر با تماشاگر زنده روبه‌رو هستیم و به‌تر است تماشاگران را وادار کنیم واکنش نشان بدهند. وقتی تماشاگر در دست بازی‌گر روزنامه‌ی همشهری می‌بینید درجا واکنش نشان می‌دهد، نمی‌تواند بی‌اعتنا باشد، ولی اگر روزنامه‌ی روسی در دست بازی‌گر بود تماشاگر هیچ واکنشی نشان نمی‌داد. به محض آن‌که بازی‌گر می‌گوید چند تا لایک خورده، تماشاگران می‌خندند، نسبت به آن‌چه روی صحنه می‌گذرد واکنش نشان می‌دهند. گروه هم متوجه می‌شود آهان، تماشاگران شش‌دنگ حواس‌شان به کار است. در واقع همه‌ی این‌ها نوعی تکنیک و شگرد است برای ارتباط با تماشاگر.

در چمد روز اول اجرا، شخصیت‌های نمایش چه زن چه مرد روسری داشتند و  در گفت‌وگویی، این تمهید را اشاره به همسان‌سازی دانسته بودید که در دوران شوروی سابق اتفاق افتاده بود. ولی در اجراهای بعدی آن را حذف کردید، دلیل این تغییر چه بود؟

دلیل‌ش این بود که تندروها به جان مدیران افتادند (می‌خندد). تندروها که به نظر من در کشور ما در اقلیت هستند، با استفاده از نفوذ خود و رسانه‌هایی که در اختیار دارند فشار آوردند. البته خوش‌بختانه نتوانستند جلوی اجرا را بگیرند که نشان‌گر بی‌تاثیر بودن‌شان در ایران امروز است. امیدوارم خودشان هم واقع‌بین باشند و بفهمند که دیگر دوران بگیروببند و مانع‌تراشی با متن‌های هتاکانه گذشته است. دولت جلوی آن‌ها ایستاد و از این نظر فرق اصلاح‌طلبان و دولت کنونی این است که اصلاح طلبان می‌گفتند زنده باد مخالف من و رفتارهای تندروها در آن دوران نشان داد که این‌ها جنبه ندارند به‌شان گفته شود زنده باد. اشتباه اصلاح‌طلبان همین بود که بیش از حد نگران واکنش تندروها بودند. تا یکی از‌ تندروها حرفی می‌زد، اصلاح‌طلبان نگران می‌شدند و برای دل‌جویی از آنان تلاش می‌کردند. این‌ها در دوران اصلاح‌طلبان پروار شدند و باج‌خواهی از دولت‌ها عادت‌شان شد. ولی دولت کنونی خوش‌بختانه به این اقلیت تندرو باج نمی‌دهد، به انتقادات‌شان گوش می‌دهد، اما در عین حال پا پس نمی‌کشد، ولی اصلاح‌طلبان پاپس می‌کشیدند. من در دوره‌ی اصلاحات هم تئاتر کار کرده‌ام ولی الان احساس می‌کنم  وقتی تندروها فراقانونی رفتار می‌کنند، بی‌اساس مردم را متهم می‌کنند، دولت جلویشان می‌ایستد. امیدوارم دولت کنونی این رویه را ادامه دهد و مرعوب عربده‌های این اقلیت باج‌خواه تندرو نشود.

در همین فضا رجانیوز مطلبی علیه شما نوشت و در بخش خبری ۲۰٫۳۰ مطالبی درباره‌ی شما گفته شد. اگر ممکن است در این‌باره توضیح بدهید؟

تغییر در نمایش فقط به این دلیل بود که آقای دکتر سرسنگی مدیر تماشاخانه‌ی ایران‌شهر نگران شده بود مبادا کسی با دیدن خبر ۲۰:۳۰ جوگیر شود و شیشه‌های سالن تماشاخانه را بشکند ولی خوش‌بختانه مردم دیگر عاقل شده‌اند و معلوم شد تلویزیون دیگر نمی‌تواند با اتهام‌های بی‌اساس و غیرقانونی مردم را قانع کند دست به تخریب اموال عمومی بزنند یا مانع اجرای نمایشی شوند، آن هم نمایشی که به کارگردانی خودم پیش از این چندین بار در تلویزیون پخش شده است. متشکرم از دکتر سرسنگی که پاپس نکشید، شجاعانه ایستاد. و متشکرم از معاونت محترم هنری و اداره‌ی کل هنرهای نمایشی که با پاسخی هوش‌مندانه تندروها را آچمز کردند. دست‌اندرکاران برنامه‌ی خبری  ۲۰:۳۰ درباره‌ی من مرتکب خطایی غیرحرفه‌ای، غیرقانونی و غیراخلاقی شدند. امیدوارم مشاوران حقوقی تلویزیون به دست‌اندرکاران هتاک و نابلد این برنامه مواد قانونی را یادآور شوند و عواقب قانون‌گریزی و قانون‌ستیزی آنان را گوش‌زد کنند. من جواب ۲۰:۳۰ را قانونی دادم ولی از آن‌جا که فقط در روزنامه‌ی شهروند منتشر شد، شاید کم دیده شد. در واقع وقتی دیدم هر چه می‌گویم برداشت دیگری از آن می‌شود، سراغ یکی از مصوبه‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی رفتم و به آن مصوبه استناد کردم. شورای عالی انقلاب فرهنگی که آقای ضرغامی، رئیس سازمان صدا و سیما هم از اعضای حقوقی آن است، مصوبه‌ای دارد به‌نام « اصول‌ سياست‌ فرهنگي‌ جمهوري‌ اسلامي» که در آن در بخشی به‌نام « منبهات‌ در سياست‌ فرهنگي» تاکید شده است کسی حق ندارد خودسرانه و به بهانه‌ی نهی از منکر، مرتکب منکر شود. پس با این بهانه‌ی واهی که محمد یعقوبی حرف‌های بدی زده است هیچ‌کس حق ندارد خودش حرف‌ها و اتهام‌های کذبی در سطح وسیع از تلویزیون پخش کند و مرتکب امری خلاف و غیرقانونی شود. یا در بندهای دیگر این مصوبه، سوءظن‌ به‌ مردم‌ و ميل‌ به‌ تجسس‌ در زنده‌گي‌ شخصي‌ مردم‌ و تفسير نادرست‌ اعمال‌ مردم و متهم‌ كردن‌ مردم نهی شده است. پرده‌دري‌، حرمت‌شكني‌، قانون‌شكني‌ و جوسازي‌ به‌ عنوان‌ يك‌ وظيفه‌ی‌ ديني‌ يا حركت‌ انقلابي نهی شده است. این‌ها مواردی بود که من به آن‌ها استناد کردم و امیدوارم سازمان صدا و سیما با احترام به این مصوبه از تهمت‌پراکنی دوری کند.

ریشه اصلی این داستان و این حملات به نظر شما در کجاست؟

ریشه اصلی این ماجرا به گمان‌م جنگ تندروها با دولت است، خودشان اقرار کرده‌اند که هدف‌شان وزیر ارشاد است. این دور از اخلاق است که برای رسیدن به هدف‌شان به هنرمندان حمله می‌کنند. به‌جای این‌که اختلاف‌شان را درون خودشان حل کنند برای جنگ با وزیر و معاون وزیر به هنرمندان ناسزا می‌گویند و تهمت می‌زنند. و البته من در این چندماه سه نمایش روی صحنه بردم که با استقبال مردم روبه‌رو شد. بی‌شک پشت این جریان چند تئاتری شکست‌خورده هستند که البته یک نفرشان همان‌طور که احتمالن دیده و خوانده‌‌اید اعتراض خود را علنی کرد. در حرف‌های گذشته‌ی من، کنکاش و تجسس کردند و با وارونه کردن حرف‌هایم تلاش کردند من را متهم کنند تا وزیر ارشاد را بزنند، کارشان بر اساس همان مصوباتی که گفتم غیرقانونی بود. صدا و سیما با وارونه‌کردن حرف‌هایم مرتکب خلاف شد. مثلا با اشاره به مصاحبه‌ای‌ منتشرنشده از من، گفتند که «محمد یعقوبی قصد دارد نمایشی درباره همجنس‌گرایی کار کند». من در آن مصاحبه گفتم که در سال ۷۴ دو نمایش‌نامه خواندم به نام‌های شب بخیر مادر و Untidy Thing که من تصمیم گرفتم نمایش‌نامه‌ی دوم را کار نکنم چون «این نمایش‌نامه درباره‌ی همجنس‌گرایی بود ». ببینید حرف‌م را به چه تبدیل کردند؟! رسانه ملی با تحریف و گزینش حرف‌هایم به شعور مردم توهین کرد. در این برنامه دور عکس‌های من دایره قرمز کشیدند و به‌سادگی حرف‌هایی جعلی و تحریف‌شده به من منتسب کردند که یعقوبی می‌گوید من در جشن‌واره تئاتر فجر شرکت نمی‌کنم، در حالی که همین سال گذشته من در جشن‌واره شرکت کرده بودم.

به عنوان سوال آخر بعد از این اجرا، آیا طرح دیگری برای نوشتن یا اجرا دارید؟

(می‌خندد) بله، اگر به من سالن بدهند نمایش‌های دیگرم را هم‌چنان بازتولید می‌کنم، نوشتن در تاریکی، ماه در آب، یک دقیقه سکوت، گل‌های شمع‌دانی، تنها راه ممکن.