نوشتن، رفتاری کنش‌مندانه برای تغییر
گفت‌وگوی دوماه‌نامه‌ی مروارید با محمد یعقوبی درباره‌ی امید، بهمن ماه ۱۳۹۶
۱) مسأله امید چه‌قدر موضوعیت دارد؟ به قول بنیامین، امید یک چیز واهی است که خلق شده تا ما ناامید باشیم.
محمد یعقوبی: هر زمان بحث امید پیش می‌آید یعنی یک جای کار می لنگد. ما هنوز در جهانی سرشار از امید زنده‌گی می‌کنیم. ظاهر این حرف‌م مثبت به نظر می‌رسد ولی درحقیقت منظورم این است که جهانی سرشار از امید جهانی معیوب و غم‌انگیز است چون جهانی سرشار از امید در حقیقت جهانی سرشار از ناکاستی و نیازمند به‌بود است. در یک جامعه‌ی باثبات ممکن است امید شهروندان‌ش امیدی عمیق‌تر و بنیادی‌تر باشد مثلن ممکن است امیدشان به بیشتر شدن طول عمر انسان باشد، ممکن است امیدشان به رواج نوع‌دوستی انسان‌ها و درک ضرورت رفاه و آسایش برای همه باشد. در کشوری بی‌ثبات که حکم‌رانان‌ش نالایق و بی‌کفایت باشند شهروندان‌ش امیدشان به تغییر سیستم و به‌بود وضعیت برای بقاست. در هر صورت شهروندان این هر دو نوع کشور در یک چیز مشترک‌اند. اگر فقط امیدوار باشند به تغییر، امیدشان حسی عبث و ناکاربردی است چون فقط منتظر نجات‌دهنده هستند و نمی‌فهمند که خودشان هم به سهم خود باید در تغییر وضعیت بکوشند و اگر این است وضع‌شان خودشان هم در این وضعیت به سهم خود تقصیرکارند. به محض اینکه کسی به این فهم برسد که باید برای تغییر و به‌بود وضعیت به سهم خود بکوشد امیدش به خواست تبدیل شده و امیدی کنش‌مند خواهد شد. در این صورت امید موضوعی کاربردی خواهد شد. همان‌اندازه که فقط امیدداشتن کاری از پیش نمی‌برد، واهی‌دانستن امید هم کاری از پیش نخواهد برد. امید و ناامیدی در هر صورت اگر منجر به کنش نشوند ناکاربردی خواهند بود. باورم این است که امید بیش از ناامیدی می‌تواند به کنش تبدیل شود. امید یک نیاز و مکانیسم دفاعی است برای بقا و به همین دلیل باورم این است که بیش از ناامیدی می‌تواند به کنش برای تغییر تبدیل شود. به همین دلیل من خودم را آدمی امیدوار می‌دانم ولی با کسانی که می‌گویند: «امیدوارم پس هستم» هم‌صدا نیستم. می‌توان گفت: «امیدوارم پس آستین‌ها را برای تغییر بالا می‌زنم و به سهم خودم می‌کوشم تغییر در به‌بود وضعیت ایجاد کنم.» هیچ باور ندارم با واهی دانستن امید می‌توان مردم خواب‌زده را بیدار کرد. باید از باورشان به امید بهره گرفت و دعوت‌شان کرد به کنش برای رسیدن به آن‌چه که به آن امید بسته‌اند.
به هر حال پیش از بنیامین در متون کهن اهمیت امید مورد شک قرار گرفته و فیلسوفانی چون اسپینوزا و نیچه هم درباره‌ی امید نوشته‌اند. من اولین بار به‌‌طور جدی با خواندن کتاب نقد عقل مدرن، گفت‌وگوی رامین جهان‌بگلو با آندره کنت اسپون‌ویل بحث امید برای‌م جدی شد. در این گفت‌وگوی بسیار خواندنی از مهاباراتا نقل قول شده: «تنها انسان نااميد خوش‌بخت است، زيرا اميد بزرگ‌ترين شكنجه و نااميدی بزرگ‌ترين سعادت است.» و حرف اسپینوزا که معتقد است هدف فلسفه آن است كه از وابسته‌گي ما به اميد و بيم کم کند. وقتی آدم به چيزي جز آن‌چه در جهان واقع مي‌شود اميدی نداشته باشد خودش را از سرخورده‌گی رها می‌کند. من اما جایی دیگر نظر میلان کوندرا را خواندم که بیش‌از همه به دل‌م نشست: اميد فقط يك فرضيه‌ی اثبات‌نشده است كه قائل به به‌بود اوضاع است. پس در حد یک فرضیه ارزش به‌کاررفتن دارد.
۲) در شرایط سیاسی و اجتماعی حال حاضر، پتانسیل تئاتر و تفاوتش با مدیاهای دیگر، در مواجهه با آسیب‌شناسی مسأله امید اجتماعی چیست؟
محمد یعقوبی: تئاتر در طرح مسئله‌ی امید فرق چندانی با دیگر هنرها و وسیله‌های ارتباطی ندارد. ولی تاثیر تئاتر می‌تواند در این زمینه اساسی‌تر باشد. درست است که تئاتر در مقایسه با مثلن فیلم تماشاگران کم‌تری دارد و ممکن است به همین دلیل کم‌تر تاثیرگذار به نظر برسد ولی زنده‌بودن هنر تئاتر راز ماندگاری این هنر کهن است و همین زنده‌بودن آن را به هنری ویژه و تاثیرگذار تبدیل کرده است. دست‌اندرکاران تئاتر بیش از تماشاگران آن مدت‌ها با مفهومی که اجرایشان می‌کنند سروکار دارند و بی‌گمان از آن تاثیر می‌گیرند و تاثیر را عمیق‌تر از فیلم به تماشاگران خود منتقل می‌کنند. پس اهمیت تئاتر در مقایسه با فیلم در کیفیت تاثیر آن است نه در کمیت تاثیر. سینما تماشاگران بیش‌تری دارد پس تاثیر بر مردم بیش‌تری می‌گذارد ولی وابسته‌گی سینما به سرمایه پاشنه‌ی آشیل آن است چون سینما برای بازگشت سرمایه ناگزیر است بیشتر سرگرم‌کننده باشد تا روشن‌گر. و اما در مقایسه با ادبیات باورم این است که تاثیر ادبیات عمیق‌تر و ماندگارتر است. چون ادبیات مفهوم محض است. واقعیت این است که خواندن یک متن بیش‌از دیدن یک فیلم یا تئاتر عملی کنش‌مند است. خواننده‌ی یک متن باید نوشته را در ذهن خود بسازد. خواننده‌ی یک متن بیشتر از تماشاگر تئاتر و فیلم ناگزیر است که در ساختن متن برای درک متن تلاش کند و همین خواندن را برای تعداد بیشتر مردم کاری سخت و به تماشای فیلم ترغیب می‌کند. البته تئاتر به‌واسطه‌ی نمایش‌نامه با ادبیات هم خویشاوند است و اجراهای مکرر نمایش‌نامه‌ها توسط گروه‌های تئاتری گوناگون در حقیقت تلاش برای ترویج مفهوم نهفته در این آثار است که عده‌ای را آن اندازه تحت تاثیر قرار داده که بخواهند تمرین‌ش کنند و به تماشا بگذارند. نمایش‌نامه‌های تاثیرگذار یونان باستان، ادیپ شهریار سوفکل، مده‌آ از اوری‌پید، نمایش‌نامه‌های شکسپیر و… میراث پرافتخار ادبی تئاتر است و صدها سال است که توسط گروه‌های گوناگون به روی صحنه می‌روند.
۳) در طول تاریخ ایران (البته جهان چنین وضعیتی را در ادوار مختلف از سر گذرانده است) شاهد بوده‌ایم که هنرمندان برای رهایی از چنین وضعیتی زبانی رازآلود برگزیده‌اند. چنانکه حافظ می‌گوید: «در آستین مرقع پیاله پنهان کن، که همچو چشم صراحی زمانه خونریزست»؛ اما تا حدودی در زمان مشروطه این رازآلودگی کنار می‌رود و حرف شاعران رک‌تر می‌شود؛ چون فرخی یزدی که نتیجه‌اش دهان‌دوزی است. یا همچون عبدالحسین نوشین که بارها به زندان رفت و از زندان هدایتگر تئاترش ماند، اما دست آخر به شوروی گریخت و… در زمان کودتای ۲۸مرداد هم هنرمندان باز ناامید و منزوی می‌شوند، سخن در لفافه می‌رود سانسور بی‌محابا سراغ حوزه فرهنگ می‌آید و آثار، زیرزمینی منتشر و دست‌به‌دست می‌شوند و هزار اتفاق معاصر دیگر. آیا اکنون ما از نظر شرایط تاریخی در وضعیت مشابهی با دوره‌های سپری‌شده هستیم؟
محمد یعقوبی: رازآلودگی شعر حافظ باعث یک سوءتفاهم تاریخی درباره‌ی بیان هنری شده است. در تقبیح صراحت هنری و تاریخ‌مصرف‌داربودن صراحت همیشه به نام حافظ به عنوان معیاری برای بیان هنری و ماندگارشدن استناد می‌شود. ولی من باور ندارم که سخن در لفافه‌گفتن هنرمندانه‌تر از صراحت است. پیش از حافظ بزرگی چون خیام با زبانی کاملن صریح، هنرمندانه، پرسش‌گر و روشن‌گرانه شعر سروده است که اهمیت شعرهایش برای‌م بیش از حافظ است. ایرج میرزا هم نمونه‌ی معاصرتر صراحت و تعهد هنری و پرسش‌گری و روشن‌گری است. شاملو و شمس لنگرودی دو نمونه‌ی خیلی معاصر صراحت هنرمندانه‌اند. بعد از کودتای بیست‌وهشت مرداد در لفافه‌سختن گفتن در اثر هنری و ادبی به عنوان ارزش هنری تئوریزه شد و هنوز عده‌ای برای این نوع بیان هنری ارزش بسیار قائل‌اند. البته در لفافه‌سختن گفتن به‌تر از خاموش‌بودن است. مهم این است که هر کس روشن‌گرانه در حد توان خود نوری بر تاریکی بتاباند.
۴) خیلی‌ها معتقدند خود سانسور موجب ایجاد خلاقیت می‌شود و بسیاری از آثار مهم و ماندگار دنیا در دل حکومت‌های مستبد خلق می‌شوند. آیا بالواقع چنین است یا روند سانسور روندی فرسایشی و نومیدکننده برای هنرمند است تا جایی که انزوا را برمی‌گزیند؟
محمد یعقوبی: اینکه سانسور خلاقیت می‌آورد از آن جفنگ‌هاست که فقط بقای سانسور را توجیه می‌کند. سانسور اندیشه رفتاری زشت و غیراخلاقی و مانع روشن‌گری و پیش‌رفت فکر است.
۵) کار نکردن هنرمندان بسیاری مانند تقوایی، بیضایی، رؤیایی، براهنی و… تأثیری بر جامعه و جریان هنر و اهالی فرهنگ دارد؟
محمد یعقوبی: من خودم را مدیون همه‌ی این نام‌ها می‌دانم و گمان می‌کنم هر ایرانی هنردوست و فرهنگ‌دوستی در این باره با من هم‌صدا باشد. این‌ها هر کدام حضوری یگانه دارند و نبودن‌شان در فضای هنری کنونی ایران خسران بزرگی در روند هنر و ادبیات ایران است و حضور دیگران جای خالی این بزرگان را هرگز پر نخواهد کرد.
۶) این رخوت اجتماعی هنرمندان، حاصل افسردگی و نومیدی است؟ وقتی هنرمند خودش دچار ناامیدی و رخوت است اثرش می‌تواند، امیدی را به مخاطب تزریق کند؟
محمد یعقوبی: اگر رخوتی هست راه‌ش نوشتن و کارکردن است. نوشتن رفتاری کنشگرانه برای تغییر است. هر نوشته‌ی تاثیرگذاری، هر فیلم یا تئاتر تاثیرگذاری اگر دقت کنید خواهید دید که پرسش‌گرانه خواهان دگرگونی است.
۷) خیلی از هنرمندان ایرانی از سر نومیدی و فشار، مهاجرت کرده‌اند. ولی در دنیای امروز، که مهاجرت معنای بریدن از وطن را از دست داده و دوری به شکل سنتی معنا نمی‌شود، باز هم ما تولید عمده‌ای از این هنرمندان نمی‌بینیم. چه اتفاقی برای هنرمند طی روند مهاجرت رخ می‌دهد؟
محمد یعقوبی: واضح است اگر وضعیت مطلوب بود خیلی‌ها مهاجرت نمی‌کردند ولی مهاجرت فقط به دلیل ناامیدی یا فشار نیست. مهاجرت برای من تلاشی بود برای تغییر در وضعیت خودم. به این تغییر احساس نیاز می‌کردم. گمان می‌کردم مهاجرت بر جهان‌بینی من تاثیری مثبت خواهد گذاشت و درست فکر می‌کردم. مهاجرت برای من نتیجه‌ای سازنده داشت و دارد. البته کتمان نمی‌کنم اگر وضعیت کشورمان مطلوب بود احساس نیاز به تغییر مرا به مهاجرت وانمی‌داشت. امیر نادری سال‌هاست که کار می‌کند، بهرام بیضایی پرتوان کار می‌کند، رویایی، سوسن تسلیمی، عباس معروفی، سهیل پارسا، گل‌شیفته فراهانی و… حرف‌های بازی‌گری را می‌خواندم که ترجیح می‌دهد در کشور خودش شاه‌ماهی در یک رودخانه باشد نه ماهی کوچکی در اقیانوس جهان. پیداست که به گل‌شیفته فراهانی طعنه زده است. او چنان گرفتار و برده‌ی شهرت در رودخانه‌اش است که هیچ نمی‌فهمد همین کار گل‌شیفته او را از همه‌ی هم‌گنان‌ش متمایز کرده است. بیرون زدن از گله فضیلت گل‌شیفته است. گل‌شیفته در اوج شهرت از برکه به اقیانوس پرید. کار هر کس نیست. فرق قهرمان با آدمی معمولی همین است. گل‌شیفته با همین کار قهرمانانه‌اش و دیگر رفتارهای هنجارستیز به شخصیتی جریان‌ساز تبدیل شد. باورم این است که رفتارش شجاعانه و برآیند امیدی کنشگرانه بود.
۸) ننوشتن شما اعتراضی روشن به وضعیت نظارت و ارزشیابی است، اما آیا این کناره‌گیری سودی دارد؟ آیا راه حل و مبارزه برای برطرف کردن این اوضاع نابسامان و نومیدی اجتماعی، دست به قلم نبردن است؟ فکر نمی‌کنید حتی اگر کل تئاتر هم تعطیل شود، برای آنها که چنین اوضاعی را ساخته‌اند، هیچ اهمیتی ندارد؟
محمد یعقوبی: چه کسی گفته من از نوشتن دست کشیده‌ام؟ من دو ماه پیش اولین نمایش‌نامه‌ام را به زبان انگلیسی نوشتم. من همیشه در حال نوشتن‌م. ولی تا زمانی که نمایش‌نامه‌های گذشته‌ام که بیش‌ترشان در ایران چاپ و منتشر شده‌اند اجازه‌ی به روی صحنه رفتن نداشته باشند دلیلی نمی‌بینم نمایش‌نامه‌ای جدید به شورای سانسور بدهم که درباره‌اش نظر بدهد.
۹) سوای مسأله سانسور که دامن هنر و تئاتر را سالیان سال است که گرفته، وضعیت کنونی تئاتر ایران را چگونه می‌بینید؟ تئاتر این روزها کم‌مخاطب نیست و قشر جدیدی به تماشاگران تئاتر اضافه شده است، اما آیا این نشانه مثبتی است یا اینکه تئاتر دارد تحت سلطه سرمایه‌داری، صنعت و بازار قرار می‌گیرد؟ مثل تالار وحدت که کارکرد خود را از دست داده و بیشتر دکانی شده برای خودنمایی هنرمندنماها.
محمد یعقوبی: تئاتر مانند سینما هنری چندان پول‌ساز نیست به همین دلیل باب دندان سرمایه‌داری نیست. ولی تهران گنج تماشاگر است و خرده‌سرمایه‌داران را به خود علاقه‌مند کرده است. غرولند و جنگیدن با این روند بازاری شدن تئاترها کاری بی‌نتیجه است. تئاتر بازاری تا زمانی که تماشاگر داشته باشد وجود خواهد داشت چون عده‌ای برای جذب آن تماشاگران سرمایه‌گذاری و تبلیغات خواهند کرد. تئاترِ هنری باید از چشم و هم‌چشمی با تئاتر بازاری دست بکشد، وارد بازی رقابت با تئاتر بازاری نشود، به تعداد تماشاگران خود قانع باشد و فقط به کیفیت هنری فکر کند. و البته در هر جای دنیا تئاترِ هنری نیازمند حمایت دولت است.
۱۰) هنر متعهد چیست؟ چه میزان هنر این روزها «منفعل مروج انفعال» است؟
محمد یعقوبی: کیفیت‌گرایی، پرسش‌گری و روشن‌گری مهم‌ترین ویژه‌گی‌های هنر متعهد است. تئاتر نامتعهد و منفعل تئاتری است که از روشن‌گری می‌پرهیزد، وضعیت موجود را تایید و پرسش‌گری را تقبیح می‌کند و تنها وظیفه‌ی تئاتر را سرگرمی می‌داند.
دیدگاه خود را ثبت کنید
تمایل دارید در گفتگوها شرکت کنید؟در گفتگو ها شرکت کنید.